Europa Decide: Política Exterior de la UE

Nuevo encuentro en el que los eurodiputados debaten sobre la convulsa situación internacional actual y la respuesta que la Unión Europea está dando a crisis como las guerras de Ucrania o Gaza. En este debate moderado por el director de Aquí Europa y Canal Europa, Jesús González, participan Javi López, del Partido Socialista Obrero Español, Socialistas y Demócratas en la Eurocámara; Adrián Vázquez, de Ciudadanos, el grupo Renew en el Parlamento; y Ana Miranda, del Bloque Nacionalista Galego, Grupo de Los Verdes/Alianza Libre Europea en el PE. Aquí Europa- La primera pregunta es muy clara, ¿hemos avanzado en estos últimos cuatro años sobre ese proyecto de brújula estratégica europea? La presidenta Von der Leyen lanzó al inicio de su mandato esa intención sobre que la Unión Europea tenía que ser un agente más activo y más importante en el mundo.

Javi López- Creo que durante los últimos cuatro años, fruto de los acontecimientos, hemos acabado avanzando porque la historia nos ha empujado a avanzar en este sentido. La brújula estratégica contribuyó, el documento, tener una mayor cultura estratégica que no es compartida... Tu posición en el mundo va marcada por la historia y la geografía. Y obviamente los 27 tenemos historias y geografías diferentes y también la percepción de que las amenazas que tenemos en el mundo son diferentes. Esa cultura estratégica yo creo que ha madurado durante el tiempo y especialmente la guerra en Ucrania ha significado un despertar estratégico para la Unión Europea, una toma de conciencia mayor de las inseguridades y las amenazas que tenemos en nuestra vecindad y hemos sido capaces de avanzar en áreas importantes.

La energía es un claro ejemplo, la seguridad y la defensa, la necesidad de avanzar en esa materia e invertir más en ello y compactarnos en materia de seguridad y defensa. Y no solo eso, sino protegernos en el ámbito de la información o que otros quieran instrumentalizar la migración contra nosotros. Dicho lo cual, durante los últimas semanas hemos tenido una escalada de tensión y de violencia en Israel primero y luego en Gaza, donde ha sido más dispar la respuesta de la Unión Europea.

Adrián Vázquez- Creo que hemos tomado conciencia de nuestro verdadero peso, pero tú el peso lo tienes que utilizar también si quieres que la balanza vaya hacia un lado o hacia otro. Y la situación histórica y lo que nos ha tocado vivir también con la pandemia, ha sido una manera de que la Unión Europea haya reconocido que muchas veces, si no actúa unida, es imposible actuar, que tiene que coordinarse, cooperar y yo creo que eso nos ha dado una conciencia también a la hora de afrontar retos como los que hemos vivido primero en Ucrania y ahora, por desgracia, con lo que está pasando en Gaza.

Tenemos que ver hacia dónde evoluciona eso. Es cierto que el próximo año vamos a tener un cambio de Comisión. Puede que haya un cambio en esa brújula estratégica, pero yo creo que está muy definida la línea y por eso es tan importante que ahora las instituciones sean muy respetuosas en los canales y en las competencias. Es muy importante que las instituciones no se vayan de la línea que tienen que marcar los 27. Poco a poco es cierto que estamos utilizando ese peso geoestratégico, esa presencia internacional que tenemos, pero hay que hacerlo siempre respetando los tratados y las competencias que tiene cada uno.

Ana Miranda- El documento de la propuesta del señor Borrell de la brújula estratégica y todo lo que fue la demanda de una política de seguridad común unificada, coordinada y cooperante, creo que deja bastante que desear desde el punto de vista de que es una propuesta muy vaga y con un cierto sentido del fatalismo. Yo vengo de una organización antimilitarista y que defiende el pacifismo, que defiende sobre todo vías de negociación multilateral y nunca vamos a estar en favor de documentos de coordinación de defensa, eso está claro.

Partiendo de eso, sí que es necesario cooperar en diversas áreas. Y por supuesto, vemos en áreas que la Unión Europea debería de avanzar, pero no desde el punto de vista de la seguridad y la defensa porque creemos que una inversión en gasto militar va en detrimento de otros sectores sociales o de otros sectores que tienen otras necesidades y que además no debería de ser el objetivo estratégico de la Unión Europea porque hay otra serie de políticas comunes, como puede ser la cohesión. De hecho, hubo un gran debate en la Comisión de Política Regional que fue detraer fondos de política de cohesión para el incremento del armamento militar y en la que casi todos los miembros de la Comisión nos opusimos como una cuestión de principios. Entonces también vemos esa estrategia.

Es cierto que tenemos un panorama muy complejo, muy diverso en toda Europa. Como bien decía Javi López, hay muchas diversidades en los Estados. Esto es un documento de intenciones, no es aún una política europea, no es una política coordinada. Pero ya digo, mi posición es muy crítica en este sentido.

AE- Antes de entrar en réplicas, p or un lado está u no de los grandes debates de que no necesita una reforma del Tratado, porque sabemos que hay pasarelas de pasar de la unanimidad a la s mayoría s reforzadas en política exterior. Me gustaría saber su opinión sobre eso. Y en segundo lugar , si creen que en las dos crisis, que no ha sido igual la respuesta de la Unión, si consideran que la política exterior la han marcado los tratados , e l Consejo de Asuntos Exteriores o la Comisión, como ha sido el caso, por ejemplo, de la visita a Israel de Von der Leyen . Es decir, ¿creen que ha intentado como pasó con la pandemia tomar posiciones que teóricamente no son políticas que tenga concedidas en iniciativa por parte de los tratados?

JL- Una Europa geopolítica es una Europa que tiene posiciones propias en el mundo, pero no solo que tiene posiciones propias, sino que tiene capacidades propias en el mundo para poder defender esas posiciones y asume los costes de hacerlo y que también tiene mecanismos de defensa funcionales. Y lamentablemente, la lógica actual hoy con 27 y la unanimidad en la política exterior es muy disfuncional y especialmente con el horizonte que ahora hemos marcado de 30-35 países, con una ampliación necesaria también por razones geopolíticas, que yo creo que es fruto de la madurez a la que está llegando la Unión Europea.

Así que, por supuesto, en materia de política exterior, nosotros tenemos que romper con la tiranía de la unanimidad, la tiranía del veto, no solo en eso pero espero que también en materia impositiva, por ejemplo, seamos capaces de romper esa unanimidad con salvaguardas suficientes, haciendo que la Unión Europea sea un club cómodo para todas las posiciones con el trabajo previo de consenso que hay que hacer pero me parece evidente, con la ampliación en el horizonte, que tenemos que ser capaces de caminar hacia eso.

Porque además, como decíamos, necesitamos una Europa como actor global, porque el mundo además está repleto de riesgos y amenazas, cada vez más con una competencia geopolítica feroz. Tenemos que reconstruir nuestras alianzas en el mundo con nuestro vínculo en materia de seguridad y de alianza estratégica más importante, que es la que tenemos en Estados Unidos, con muchas interrogantes. Hay elecciones el año que viene en Estados Unidos y no sabemos el resultado. Yo soy muy partidario de que la Unión Europea apueste por su seguridad y por su defensa, porque en el mundo en el que estamos tienes dos opciones o pagas tú tu seguridad, tu defensa, o la pagan otros, pero en consecuencia toma las decisiones sobre tu seguridad y tu defensa.

Yo, como creo que Europa tiene que tomar sus decisiones, no hay mejor socio dentro de la OTAN que un socio que es autónomo. Por eso creo que es tan importante con la posible reelección de Trump en el horizonte. Es que hay que poder hablar de todo ello. Y luego también, no solo funcional el sistema de decisión, sino funcional al ejercicio de las competencias de las diferentes personalidades que tenemos aquí en Bruselas.

Hemos tenido durante los últimos cuatro años tres personalidades haciendo política exterior: el alto Representante Josep Borrell, Charles Michel, presidente del Consejo Europeo, y Von der Leyen como presidenta de la Comisión. Cuando las posiciones eran únicas, como pasó en la guerra de Ucrania, todo eso funcionaba de forma más armónica. Cuando los matices son evidentes por razón ideológica o especialmente nacional, por lo que hace Israel o Gaza, sinceramente, ha habido cacofonías.

A la presidenta de la Comisión Europea no le corresponde realizar política exterior y honestamente, yo creo que ha habido algunas señales que han contribuido a no entender cuál era la posición que estaba manteniendo la Unión Europea con Israel, que era de solidaridad total con el pueblo israelí, de condena absoluta a los ataques, pero no de apoyo incondicional a lo que fuera a hacer en Gaza, como estamos viendo además ahora, con violaciones del derecho internacional que me parecen evidentes.

AV- Eso es como la pescadilla que se muerde la cola. Si queremos eliminar esa unanimidad, también tendremos que estar dispuestos a aceptar que tal vez en una situación como la que hemos vivido hace poco en ese ataque a los civiles de Israel, ese tan abominables ataque terrorista, haya una minoría que tenga que aceptar una representación ahí y yo estoy dispuesto a pagar ese precio y respetar esa decisión, cosa que es cierto que ahora no se ha cumplido y que efectivamente, lo que ha pasado en Israel es lamentable pero lo que está pasando en Gaza también atenta contra el derecho internacional, hay que decirlo alto y claro.

Entonces, ese es el balance al que tenemos que llegar. Yo creo que esa unanimidad nunca es buena para nada en la Unión Europea, y lo hemos visto con el caso de Hungría, cómo un país puede estar bloqueando, por ejemplo, sanciones a Rusia simplemente por sus vínculos y además, un país que ya sabemos cuál es su situación con el Estado de Derecho, que por desgracia no es el único que va por esa vía en los últimos días.

Pero yo creo que la unanimidad sí hay que intentar quitarla entendiendo los costes que tiene. Entendiendo que entonces vas a tener posiciones de la Unión Europea o la Comisión que puede que no te gusten pero las tienes que respetar, de eso va. Y yo creo que en eso cualquier demócrata lo puede entender.

La segunda parte es corregir lo que hemos visto estos últimos días que se ha hecho mal. Lo que no podemos es reaccionar como una unión a una cosa tan grave como la de Israel y Gaza desde una perspectiva meramente nacional o ideológica, porque no vale eso. Tenemos que hacerlo en base a las resoluciones que existen a nivel internacional, de derecho internacional y sobre todo con la defensa clarísima de lo que todos hemos acordado que son los derechos humanos y los tratados internacionales.

AM- Empiezo por esa idea precisamente. Yo creo que hay que basarse en todas las resoluciones de Naciones Unidas y seguir en las posiciones, empezando por el tema actual de Gaza y por la masacre, genocidio y crímenes contra la humanidad que se están produciendo. De hecho, acabamos de lanzar una denuncia internacional de representantes europeos y latinoamericanos en el Tribunal Penal Internacional contra el Gobierno de Israel por crímenes contra la humanidad, porque lo que está pasando contraviene toda la normativa internacional y por eso hay que empezar condenando siempre todos los crímenes de civiles, como se ha hecho desde la práctica unanimidad de los grupos.

Pero dicho esto, en estos momentos yo concuerdo también con Javi López, con las cacofonías que existieron. Cómo es posible que habiendo un alto representante de política exterior vaya la presidenta de la Comisión en un momento tan complicado como era aquel después de un atentado y vaya y no se reúna también con la Autoridad Palestina. Y desde luego fue muy criticado el tema de izar la bandera en las instituciones europeas, porque eso desde luego, es una falta de tacto hacia las personas asesinadas.

Lo estamos viendo en el Parlamento Europeo. No ha habido un minuto de silencio por las víctimas palestinas, por los niños palestinos, por los médicos palestinos, por los 102 funcionarios de Naciones Unidas, que hoy está la bandera a media asta en todas las organizaciones de Naciones Unidas. Hay una doble moral muy clara.

Yo estoy a favor de la retirada de la unanimidad y de ir a otro tipo de posiciones. Como además siempre lo hemos defendido desde nuestro grupo político europeo. Pero sí creo que en estos momentos, dada la situación gravísima de lo que está pasando en Gaza, la hipocresía actual de la Unión Europea debe de ser cuestionada.

El único que ha tenido una tímida posición valiente ha sido el señor Borrell, hay que decirlo. Es el único que ha tenido un poco de posición valiente en criticar. Y mira que tenemos discrepancias con él en otros temas, pero hay que ser justos, pero la posición de la señora Von der Leyen trayendo la política nacional alemana y sobre todo su experiencia como ministra a un tema de tanta gravedad en la que hay víctimas en ambos lados, a mí me parece gravísimo.

La Unión Europea tiene que tener un papel de neutralidad en la resolución diplomática de conflictos y multilateral. El día que haga eso, mucha gente se sentirá más europea.

AE- V amos a entrar en los dos grandes temas que hemos tenido en esta legislatura, donde la Unión Europea ha tenido que posicionarse. V amos a empezar por el primero que tuvimos cronológicamente, la invasión Rusa en Ucrania, que ya camina hacia dos años de conflicto y que todos consideramos que es un conflicto que empieza a enquistarse o a congelarse. Les pido el balance de gestión por parte de la Unión Europea y también cómo creen que debe abordarse el futuro de esta crisis, porque aunque esté congelada y enquistada, es cambiante y es cambiante también la posición que va teniendo el mundo también en torno a esta crisis. .

JL- Creo que la invasión por parte de Rusia de Ucrania es para la Unión Europea el acontecimiento más relevante geoestratégicamente desde la caída del Muro de Berlín, con impacto de largo alcance para nosotros. Yo estoy orgulloso de la respuesta que ha sido capaz de dar la Unión Europea, porque en poco tiempo desde la unidad ha sido capaz de romper muchos de los tabús que tenía.

Primero, asistiendo militarmente a un país en guerra, cosa que no había hecho nunca. Segundo, realizando un paquete de sanciones muy asertivo hacia Rusia, del tipo de sanciones que nosotros no estábamos acostumbrado a hacer, hacíamos sanciones personales, unas sanciones de presión directa a un régimen que estaba dinamitando la arquitectura de seguridad europeo. Tercero, desconectándonos de las energías fósiles de Rusia, especialmente del gas, que era muy sensible, algo que muchos especialistas ponían en duda que fuéramos capaces de hacer y hemos sido capazes de hacer. Y cuatro, algo que teníamos congelado, que era la ampliación, reactivarlo.

Todos esos tabús los hemos roto durante los últimos dos años y creo que ha sido una respuesta a la altura de la amenaza que significaba para Europa. Eso continúa sin resolverse. La guerra continúa ahí. Yo creo que tenemos que continuar dando apoyo como estamos dando, diplomático, militar, político, institucional a Ucrania, con la vista puesta de que la presión sobre el terreno en el campo de batalla y en el ámbito diplomático y económico permita una salida negociada.

Finalmente, que además no sólo va a tener que ser una salida negociada para Ucrania, en donde los únicos protagonistas tienen que ser los ucranianos, sino también para rehacer la arquitectura de seguridad europea, que después de esto ha quedado rota.

AV- Lo que decíamos al principio del debate de hoy, que ese hecho que nos ha provocado dar un paso adelante en todo lo que tiene que ver con nuestra posición geoestratégica, nuestra defensa y la decisión que Javi ha dicho muy bien, la decisión de que la Unión Europea, de manera coordinada, lo que esté es proveyendo de armas y de métodos de defensa e incluso de inteligencia a un gobierno tercero, es un salto increíble en cualquier elemento de soberanía nacional.

Eso yo creo que es un camino que no va a ir hacia atrás, es más necesario que nunca. Ahora bien, cómo encajamos esa situación en una Unión Europea que socialmente es inestable, que políticamente cada vez va a tener una polarización mayor por lo que estamos viendo.

Ahora también tenemos que asumir esas consecuencias de entender que geoestratégicamente, sí, tenemos que continuar ese apoyo y ampliarnos, pero cómo. Porque aquí tampoco podemos tener una doble vara de medir. Todos sabemos cómo funcionaba Ucrania antes de la guerra y esto hay que decirlo abiertamente. Y no, lo que no podemos tampoco es bajar unos filtros y unas exigencias, que tienen que encajar con nuestra doctrina, con nuestros criterios. Y no solo eso, con nuestros valores y con lo que tienen que hacer todos los países.

Hay que ver cómo encaja la próxima Comisión, porque yo creo que la próxima Comisión es la de la ampliación y es un reto tremendo que va a generar también muchas distorsiones internas que hay que gestionar pero insisto, totalmente de acuerdo en que es necesario, pero a ver cómo lo hacemos.

AM- Cualquier ciudadano europeo que se le pregunte qué ha pasado en estos dos años con la guerra de Ucrania, desde luego, a nivel de opinión será de condena, pero también al mismo tiempo hay una opinión muy generalizada, por lo menos yo hablo de la gente que nos ha trasladado esa opinión, sobre para qué ha servido el apoyo de forma militar cuando se han incrementado los costes de electricidad. Eso lo pregunta la gente en la calle o por lo menos la gente gallega. Les han subido el precio del combustible en los barcos, los precios de los ganaderos están más caros, porque es verdad que la guerra y la invasión ha tenido unas consecuencias muy graves en la ciudadanía europea, que es sobre todo en materia energética, en el aumento de los precios.

Entonces hay cierto hartazgo de la situación de que seguimos aportando armas, aportando inteligencia, aportando todo tipo de material en materia de seguridad, pero nada ha cambiado prácticamente. Nosotros abogamos por las vías diplomáticas, la negociación, porque va a ser la única manera de poder salir del conflicto, porque es que no va a haber otra, porque a día de hoy la estrategia militar no ha servido.

AE- Eurostat ha publicado un dato sobre la economía de la zona del euro . H a caído un 0,1 en el tercer trimestre. Sí, es verdad que ha subido el empleo, pero ya empezamos a tener síntomas claros, sobre todo en Alemania, con 0 , 8 de caída en el tercer trimestre , de un impacto real de esta guerra y que además de alguna manera está frenando e l Pacto Verde y todo lo que era la hoja de ruta que tenía la Unión Europea y que está afectando claramente. ¿Hay que variar algo?

JL- La mayor economía en crecimiento europea está siendo la española por encima del 1,5%. Así que también es para felicitarse. Esa conversación me parece también una conversación pertinente. Hay un único responsable de la guerra en Ucrania y no es un país, es una persona y es Vladimir Putin. Y creo que es muy importante recalcarlo.

¿Qué se ha conseguido con la asistencia militar? Evitar que un país fuera tomado por otro con una lógica colonial imperial que además devolvía a Europa la peor de las tradiciones, que es que es posible pintar fronteras mediante la fuerza.

De hecho, la Unión Europea la construimos para eso, para dejar de pintar fronteras por la fuerza. Y eso es algo muy importante, porque abrir esa caja de Pandora en Europa puede poner en duda cualquier cosa. La alternativa ante eso era dejar que Rusia invadiera Ucrania. Si no hubiera habido asistencia militar, hoy Ucrania no existiría. Tendrían millones de exiliados y Moscú hubiera sometido a sangre y fuego el país. Hay que ser capaces de explicarlo.

Que en último término la salida va a ser diplomática, por supuesto, pero la salida diplomática es posible porque ha habido asistencia militar. Si no hubiera habido asistencia militar no habría salida ni diplomática ni de ningún tipo. Lo que habría es un control férreo por parte de Moscú de un país y tendríamos la duda de cuál pudiera ser el siguiente.

Y por eso hemos hecho lo que hemos hecho. Y yo estoy muy convencido de todo ello, porque además, lo que pone de relieve es que estamos ante un mundo con una enorme competencia geopolítica que la lógica del lenguaje, de la fuerza y la guerra, ha vuelto y que Europa tiene que poder acostumbrarse a eso para defender sus valores, sus principios, el derecho internacional, el multilateralismo, la diplomacia, aquello en lo que cree, nuestra forma de vida, pero en un ambiente muy hostil. Y hablar ese lenguaje, ser capaces de defender aquello que defendemos también en esta atmósfera.

AV- Esa es la diferencia entre el mundo real y el mundo de la fantasía. En el mundo real, por desgracia, los pueblos tienen que tener la capacidad de defenderse. En la Unión Europea tenemos esa capacidad en una democracia con sus poderes, con sus balances, sus equilibrios de poder y que todo se hace de manera democrática y siempre cuando se dan situaciones de extrema gravedad como la que hemos visto en Ucrania.

Entonces, el ir por el mundo hablando de que todo se va a solucionar diplomáticamente con gente como Putin, pues es vivir en el mundo de la fantasía. Yo creo que la Unión Europea eso lo entiende, la ciudadanía también, los gobiernos también, y lo que hemos hecho es clave, porque es que si tú no tienes capacidad de pararle los pies, tú no negocias nada. Lo que haces es vivir bajo la imposición de una dictadura en la que no vas a tener ningún tipo de defensa.

Tú le preguntas a cualquier ucraniano si están o no agradecidos de algo y lo primero que te dicen, por supuesto del apoyo moral, el apoyo público, el apoyo de las democracias europeas, pero sin lugar a dudas el apoyo material que se le ha dado, faltaría más. Con la ayuda humanitaria lo mismo.

Entonces vivimos en un mundo que no es como la Unión Europea. Ese antes y después es clave. También es clave para que la sociedad europea despierte, entienda que donde vivimos, el que nosotros podamos vivir como vivimos, nadie más en el mundo puede vivir con este número de libertades, eso no es gratis. Esto tiene un precio. Y si vosotros me preguntáis si esto hay que defenderlo, hay que defenderlo hasta las últimas consecuencias, faltaría más. La libertad es lo que tiene más sentido defender hasta las últimas consecuencias y esto un ucraniano hoy en día lo sabe perfectamente.

También es cierto que luego habrá que tener ciertos controles y gestionar cómo se van a decidir situaciones así en el futuro y cómo lo vamos a hacer con lo que hemos debatido antes de si unanimidad o no, y para que también los Estados miembros no crean que tiene una pérdida excesiva de su soberanía en decisiones de política exterior, pero hay que llegar. Es que yo no veo ningún otro paso, otro camino hacia adelante que no sea ese para nuestra unión.

AM- La crítica que mucha gente que se ve afectada por las consecuencias de una guerra que ellos no provocaron, como puede ser cualquier trabajador, pero que ve afectado su bolsillo. Y cómo explicar la continuidad de inversión en armamentos es muy complicado porque las consecuencias que ha tenido son enormes, en los gobiernos, en los trabajos, en las dependencias, porque también se ha tenido que buscar otros aliados energéticos en otros lugares.

Y al mismo tiempo, si no hay una solución diplomática, pase por las vías que pase, si no hay una solución diplomática, el conflicto no se va a acabar, ese es el tema. A dónde llegaremos. La próxima Comisión va a tener que lidiar con eso, efectivamente.

AE- V amos a Gaza. No contábamos con ese conflicto que era mucho menos anunciado que el de Ucrania. El de Ucrania sí fue un conflicto más anunciado. Putin fue subiendo en sus advertencias. En el caso de Gaza, al revés , íbamos hacia un planteamiento en que a través de las relaciones que Arabia Saudí estaba llevando a cabo y las negociaciones que estaba llevando a cabo, parecía que el conflicto, un conflicto histórico de 80 años, podía encauzarse por primera vez y sin embargo, nos encontramos con el ataque de Hamás . Y a partir de ahí, donde estamos ahora mismo. Mi primera pregunta es si creen que la respuesta de la Unión Europea, que antes ya han iniciado su opinión ha sido la adecuada y qué debemos hacer .

JL- Bueno, en primer lugar, lo que ha pasado, yo creo que Israel pretendía arreglar sus relaciones con el mundo árabe sacando de la ecuación el problema palestino y es evidente que no se podía hacer eso. Hemos tenido unos ataques terroristas atroces a la población civil por parte de Hamás y además no había vivido nada así Israel desde su existencia con1400 muertos.

Pero luego, durante las siguientes semanas, hemos visto una respuesta absolutamente desproporcionada, que además no creo que vaya a ayudar ni a corto ni a largo plazo la seguridad de Israel, donde existen claras violaciones del derecho internacional y del derecho humanitario por parte de la operación militar que está llevando a cabo en Gaza con miles de de muertos, muchos de ellos niños que son población civil.

Segundo, Europa y su respuesta. Tenemos opiniones diferentes. A mí me parece muy desafortunada la visita por parte de Von der Leyen, pero lo cierto es que hemos votado hace poco en la Asamblea General de las Naciones Unidas y muy dispar. Siete países a favor de un alto al fuego, entre ellos España, me siento muy orgulloso de ello. La mayoría abstenciones y cuatro votos en contra. Así que realmente existen posiciones diferentes sobre esto.

Y tercero, yo lo que quiero decir es que a mí lo que me preocupa mucho es que este conflicto y la posición que Europa marque en este conflicto va a determinar nuestra relación por la siguiente década con el sur global, que es clave en la competencia geopolítica.

El resto del mundo nos dice, pero no el mundo árabe solo, sino también África, Latinoamérica, el sudeste asiático nos dice “oye, cuando nos vengáis a hablar de derechos humanos y derecho internacional, cuando habláis de Ucrania, qué tipo de dobles estándares tenéis”. Eso a mí me preocupa mucho, porque la posición que tengamos ahora aquí y con toda la solidaridad con el pueblo israelí, pero si no somos capaces de denunciar comportamientos inaceptables como los que está llevando a cabo el gobierno israelí, va a hipotecar nuestra posición y nuestras relaciones con nuestros aliados más allá de Estados Unidos, en un mundo donde necesitamos de esos aliados.

AV- Yo la primera reacción que tuve cuando vi la foto de Von der Leyen fue “qué mal va envejecer esta foto”, que además me acuerdo que lo dije en mi grupo político y cualquier posición extrema hacia cualquiera de los lados va a envejecer igual de mal.

Sabíamos cuál iba a ser la reaccion, que no quita que, por supuesto, máxima crítica a lo que pasó con los ataques a los civiles israelíes, no tiene nombre. Lo que ha pasado en Gaza también en los últimos años, porque allí funciona como funciona. Es básicamente una población sometida a un grupo terrorista. Esto es así de claro y que tal vez ahí tampoco hemos sido lo suficientemente duros desde parte de Europa. Pero lo mismo te digo con los asentamientos. Con las asentamientos tampoco hemos sido lo suficientem