Europa Decide: Los presupuestos de 2024

Nuevo encuentro en el que dos eurodiputadas españolas que representan a los dos principales grupos parlamentarios en el Parlamento Europeo y también en la política española debaten sobre los presupuestos y los recursos económicos de la Unión Europea. En este debate moderado por el director de Aquí Europa y Canal Europa, Jesús González, participan Eider Gardiazábal, del Partido Socialista Obrero Español, Socialistas y Demócratas en la Eurocámara; y Ana Collado, del Partido Popular, el grupo del Partido Popular Europeo en el Parlamento. Aquí Europa- Vamos a intentar ordenar un debate sobre presupuestos. Empecemos por el acuerdo sobre el presupuesto 2024, negociación, acuerdo, etcétera. ¿Creen que ha sido adecuado ese acuerdo con lo que pedía la Comisión inicialmente era ampliar el presupuesto por todo lo excepcional que había venido ocurriendo?¿En qué situación nos deja, señora Collado?

Ana Collado- Creo que, efectivamente, es un buen acuerdo. Se produce dentro del marco de una negociación entre muchas partes. El Partido Popular ha hecho valer muchas de sus prioridades en esta negociación, porque hay grandes prioridades no solamente para el Partido Popular en Europa, sino también para el Partido Popular de España, que se han visto reflejadas en este acuerdo.

Por ejemplo, para los españoles es muy importante el aumento que ha habido en la partida para Erasmus+, más de 60 millones, que, como sabéis, España es un país receptor y con esta aportación podemos seguirnos beneficiando de ese flujo de estudiantes que llegan a nuestro país. Yo que soy de esa generación de Erasmus, sin duda tengo claro que es una de las cosas que de manera más intensa y mejor vertebran esto que en lo que tanto trabajamos, que es en la ciudadanía europea.

Luego hay otras cosas que podemos comentar con un poquito más de preocupación. Por ejemplo, se ha producido un cambio en las partidas destinadas tradicionalmente a la protección de nuestras fronteras, a Frontex. Ha habido una pequeña disminución, al tiempo que hay un aumento en la la partida que se destina a gestionar los flujos de inmigración que ya están dentro de la Unión Europea.

Y a nosotros, si bien es cierto que por supuesto, hay que hacer una asistencia y un acompañamiento de todas esas personas que ya están aquí, lo que nos preocupa es que detrás haya un cambio en las prioridades de la Unión, cambiando de un modelo de evitar que se llegue a la Unión Europea de manera no controlada, de manera irregular y se esté volcando hacia otra prioridad como digo, que sea más bien gestionar esa cantidad de personas que ya están dentro.

Lo que queremos es que este debate se ponga sobre la mesa de una manera transparente, de una manera responsable, porque hablamos de personas siempre, en todo caso, y de una manera ordenada, para que seamos los ciudadanos quienes sepamos por cuál modelo estamos apostando en cada caso.

Eider Gardiazábal- Como valoración del acuerdo en general, yo creo que ha sido un acuerdo bueno, como siempre en presupuestos insuficiente, porque siempre tenemos muchas más necesidades y muchas más prioridades que el dinero disponible. Y también diría que en cierta manera, un acuerdo provisional. Porque en estos momentos estamos negociando que seguramente hablaremos luego de la revisión del marco financiero, es decir, el marco presupuestario a medio plazo, a siete años y en estos momentos, con todas las crisis que hemos tenido, es verdad que el dinero sin destinar en presupuestos será muy pequeño. Hemos utilizado todos esos márgenes disponibles para reforzar prioridades políticas que habíamos acordado en el Parlamento Europeo, Ana se ha referido, por ejemplo, a Erasmus, yo creo que otra partida fundamental que hemos reforzado es la investigación en salud, que era una demanda del Parlamento, en especial para poder investigar más sobre el Covid persistente y sobre cómo poder ayudar a esos pacientes a reducir los síntomas que están teniendo y a volver a tener una vida absolutamente normal.

Hemos hecho también mucho hincapié con este poco margen extra presupuestario que teníamos para políticas de desarrollo y sobre todo con la crisis, la guerra que hay en Oriente Medio, para poder ayudar a todos los refugiados palestinos. Siempre intentamos reforzar la la la oficina de la ONU de Ayuda a Refugiados, Pero en este caso nos parecía evidente que hacía falta un esfuerzo adicional y todo lo que tiene que ver con ayuda humanitaria.

Estamos viviendo en crisis que nos rodean fuera de nuestras fronteras y ahí era donde queríamos hacer especial hincapié. Pero luego ha habido partidas que por importe no son muy significativas, pero que en el día a día de las personas pueden tener un impacto importante. Por ejemplo, jóvenes agricultores que ha habido un pequeño aumento en la partida de ayuda a jóvenes agricultores para poder ayudar al relevo.

En fin, han sido casi 800 millones de euros más. No es un porcentaje importante del presupuesto total, pero sí que al final las personas que van a poder beneficiarse de esos aumentos lo van a lo van a notar. Y luego, como decía, es un acuerdo parcial, porque si llegamos, que espero que sí a una revisión del marco financiero, esperemos que haya más recursos y por lo tanto habría que adecuar el presupuesto 2024. De momento hemos hecho con las herramientas que teníamos, yo creo que el mejor presupuesto posible.

AE- Hablando de esa revisión a 2027, ¿creen que vamos a vivir una batalla dura en respecto a lo que ha sido la negociación del 2024, entre los estados que como siempre son partidarios de restringir el presupuesto y de ir a menor gasto, frente a la propuesta de la Comisión, que seguramente será expansiva, y el Parlamento, que en términos generales también lo suele ser? ¿Qué puede pasar en esa negociación, señora Collado?

AC- Bueno, antes de empezar a responder la pregunta, una parte previa para que nos vea, sepa de lo que hablamos. Este marco financiero plurianual procede desde el 2021 y abarca hasta el 2027. Pero claro, cuando se hace una proyección con tantos años, con el ritmo de la actualidad, es muy difícil poder anticiparse a cuestiones sobrevenidas.

Son tantas cosas, algunas superadas, otras con consecuencias, como comentab Eider con ese covid persistente, por ejemplo, y otras sobrevenidas, como la guerra que tenemos en nuestras puertas o la última situación de inseguridad por los ataques terroristas de Hamás en Israel. Por cierto que esa es otra partida, no muy cuantitativa, pero también muy reseñable, porque ha sido una pelea nuestra el Partido Popular y tenemos 10 millones y medio destinados a la lucha contra el antisemitismo. Es importante que Europa sepa en qué lado de la historia estamos y cuáles son nuestras prioridades en todos los sentidos y de manera permanente, no solo puntual cuando se produce un conflicto bélico. Dicho eso, como decía, el marco financiero abarca desde 21 hasta el 27. Con todo esto hemos de reorganizar las prioridades y las partidas, porque ya no hay dinero para lo que nos queda hasta el 2027.

Eso es lo que llamamos la revisión de medio término, pero eso se solapa. Es la primera vez en la historia, Eider que lleva mucho más tiempo que yo seguro que lo corrobora. Es la primera vez que se solapa el debate de la revisión del medio término con el inicio de la negociación del siguiente marco financiero plurianual y a la vez con lo que ha sido la negociación del presupuesto.

Al final esto es un caos de números que nos hace a todos ponernos de verdad con los números sobre la mesa, porque hemos de dejar de pensar que la Unión Europea es como los Reyes Magos, porque eso no lo pagan los padres, sino que lo van a pagar nuestros hijos. Y no podemos entrar en este bucle permanente de generar más gasto, de generar más deuda.

Hemos de poder rendir cuentas ante los ciudadanos y decirles en qué gastamos su dinero. Y eso me hace poner sobre la mesa varias cuestiones. La primera, como instituciones europeas, todos los que ejecutamos gasto tenemos que ser transparentes y hacer evaluaciones permanentes de eficacia. Si nuestro objetivo era este, y hemos destinado estos recursos, ¿hemos cumplido ese objetivo? porque si no, de nuevo no estamos siendo claros con los ciudadanos.

Segundo, no tengo tan claro que todas estas nuevas necesidades sobrevenidas seamos capaces de sostenerlas con los mismos recursos de los que veníamos disponiendo siempre. Entonces, hay que abrir de nuevo ese debate, hay que preguntarle a los ciudadanos de toda la Unión Europea cómo quieren que sigamos actuando. El Consejo en esta negociación nos ha hecho pensar que sí, que todas estas necesidades las podíamos seguir manteniendo con estos recursos habituales, que principalmente, como sabéis, tienen un componente importante de los presupuestos de los Estados miembros.

Hemos de abrir ese debate para que sean los ciudadanos informados quienes tomen la decisión, más ahora que cambiaremos de mandato y que será el nuevo mandato el que tengan que acordar este nuevo marco plurianual. Quizás la revisión sí podamos llegar a tiempo. Por ahí vamos a andar, pero el nuevo marco, desde luego, será el siguiente parlamento que salga de las urnas.

Y por último, también me parece muy importante que tengamos el debate de qué gasto debe ser nacional y qué gasto debe ser comunitario. Si somos más eficientes gastando los 27 juntos que gastando de uno en uno, por ejemplo, como lo fuimos con las vacunas de la Unión Europea, pues hemos de trabajar en equipo. Ahora, eso no sucede con todas las cuestiones, porque en muchos de los compromisos presupuestarios tiene que ser la administración más cercana al ciudadano la que mejor sepa gestionar esos recursos.

Entonces, por ordenar un poco el debate, como digo, es importante que seamos transparentes y responsables con el manejo de las cifras, porque si a nosotros que nos dedicamos a esto nos cuesta, al ciudadano, al final no podemos meterle en el bucle de la desinformación, porque eso es caldo de cultivo para los populismos y creo que eso no nos beneficia a nadie.

EG- Las negociaciones presupuestarias siempre son muy complicadas y cuando estamos hablando ya de un presupuesto a largo plazo, en este caso hasta el 2027, evidentemente todavía cuesta más. Fundamentalmente en el Consejo, porque son los Estados miembros los que al final financian casi el 80% del presupuesto europeo.

Es verdad que cuando se habla de poner más dinero en el presupuesto europeo, la mayoría de los países no es una idea que les seduzca, pero cuando se habla de prioridades y qué es lo que debería hacer Europa, todos los países tienen una gran lista de necesidades y de cosas que consideran que a nivel europeo van a ser mejor gestionadas, van a ser más eficientes y por lo tanto tiene sentido que sea Europa el que lo el que lo haga.

Evidentemente estamos hablando de política agrícola común y cohesión, que eso es innegable. Pero cuando hablamos de innovación o de investigación, el valor añadido que tienen los proyectos europeos hace que una partida importante de los presupuestos europeos sea el programa Horizonte Europa, que es el de investigación de la Unión Europea.

Por ejemplo, la la gestión de los flujos migratorios, la ayuda a la atención a los refugiados, toda la política exterior, política de desarrollo, una parte importante de actividades culturales europeas, de ciudadanía europea, de lucha contra la violencia de género, una parte de valores...Todos esos programas están dentro del marco financiero y no hay ningún país que diga yo no quiero este programa. Luego sí cuesta más decir cuánto, cuánto vamos a poner. Y ahí, ahí va a estar el debate. Muchos países no quieren poner más dinero, pero sí que están convencidos de que tiene que hacerse a nivel europeo.

¿Cuáles son las propuestas que hay encima de la mesa en estos momentos para revisar el marco financiero? Fundamentalmente el programa de ayuda a Ucrania, porque ya estamos ayudando como Unión Europea y también como países miembros, cada uno desde sus presupuestos nacionales y al final se ha convenido que es mucho mejor y más eficiente hacer un programa de ayuda a Ucrania en los próximos años.

También una de las propuestas que hay encima de la mesa es mejorar los fondos disponibles para el Pacto de Migración y Asilo que ha sido una carrera de fondo también para conseguir un acuerdo y por ejemplo, seguir manteniendo todas las políticas que teníamos. Y también un pequeño fondo que presupuestariamente no es muy importante, pero conceptualmente sí, que es de autonomía estratégica.

Esas palabras que desde la pandemia hemos estado oyendo, es decir, ayudar a nuestras empresas a producir en Europa y por lo tanto que no seamos vulnerables en muchos sectores críticos de terceros países que muchas veces no son muy fiables.

AE- Ha sido uno de los objetivos principales de la Presidencia española.

EG- Efectivamente. Entonces, ahora hay que cuadrar prioridades con dinero disponible, que eso es lo más complicado. Pero creo que falta una tercera pata que como Parlamento y como Grupo Socialista siempre pone más encima de la mesa y que espero que a medio plazo lo consigamos, que es cómo lo financiamos, porque al final el debate muchas veces es lo tengo que quitar de mi presupuesto nacional para financiar el presupuesto europeo.

Y nosotros creemos que hay una manera de poner recursos vía impuestos, evidentemente, en el presupuesto europeo, en aquellos sectores que ahora no están contribuyendo en las medidas de sus posibilidades y por eso estamos hablando de impuesto a las grandes empresas, impuesto a las grandes fortunas y ciertos impuestos medioambientales. Porque al final el ciudadano medio, que es el que paga rigurosamente sus impuestos vía IRPF, está pagando muchísimo más que grandes fortunas que no están pagando por patrimonio o que grandes salarios, o que empresas que utilizan figuras fiscales para evadir o para minimizar su pago de impuestos.

Y esa es la manera de cuadrar este sudoku. Seguimos teniendo muchas prioridades que todo el mundo quiere. No hay financiación suficiente, pero hay sectores que podrían apoyar muchísimo más y por lo tanto con eso podríamos cuadrar el presupuesto europeo.

AE- ¿Cómo se plantea la negociación del siguiente marco, teniendo en cuenta, además, que en la agenda se ha colado la ampliación como un deber vamos a decir ético y democrático con los estados que quieren entrar? Pero claro, eso hay que financiarlo y esa es la enorme dificultad de cómo afrontar el nuevo marco.Entonces, ¿cómo se puede afrontar ese nuevo marco financiero que se ve en principio complicado en una situación de bajo crecimiento económico europ e o?

AC- Eel propio presupuesto actual sí que parece que apunta a que los indicadores económicos vaticinan una recesión en el corto plazo, porque de hecho se reduce la partida destinada al pago de los intereses de la deuda y, entre otras, de las razones está un poco detrás eso. Pero tienes razón. Es muy complicado pensar en cómo se va a gestionar eso con todos los debates que se dan en paralelo.

Sí es importante saber, y esa es una de las principales diferencias entre nuestros grupos. Para nosotros es importantísimo que la creación de cualquier nuevo impuesto pase necesariamente por los parlamentos nacionales, porque al final somos de la opinión firme de que el que acaba pagando cualquiera de esas tasas o impuestos es el ciudadano final. Y los ciudadanos ya estamos sometidos a una presión fiscal e impositiva desde todos los puntos de vista importantísimos.

Dicho eso sí, estamos más de acuerdo en la parte de las prioridades. A todos nos gustaría. Lo que pasa es que, como yo decía, no a costa de que paguen los padres, porque eso ya se acabó, no a costa de que lo paguen mis hijos y mis nietos. Eso es lo que tenemos que tener sobre la mesa. No por dotar de presupuestos quiere decir que se ejecuten esos presupuestos. Hay que poner el foco en cómo se ejecutan esos presupuestos en cada una de las dimensiones de las distintas partidas que tienen dinámicas de ejecución propias. Algunas de las que habéis hablado, la PAC tradicionalmente ha sido razonablemente bien ejecutada y muy importante para nuestro campo y para nuestros agricultores, pero hay otras. Los fondos de cohesión, por ejemplo, que si bien en un momento en el momento en el que nosotros nos incorporamos a la Unión, fueron muy importantes para nosotros y tuvieron como consecuencia grandes inversiones, sobre todo estructurales, pues a lo mejor no es esa la partida en la que nos hemos de centrar hoy con la realidad que tiene nuestro país y con la realidad en general que tienen los países de la Unión. Porque hemos ido consiguiendo ganar en esa cohesión que era el objetivo, con lo cual está muy bien. Por cierto, y hago un paréntesis para decir que gracias a la situación actual en la que hemos perdido poder adquisitivo, España de nuevo es candidato a ser receptor de esos fondos de cohesión.

Eso no es porque lo hayamos hecho bien y tengamos derecho a recibir más fondos, eso es por la tristeza de saber que somos más pobres y que de nuevo nuestra renta media per cápita es inferior al 85% del de la Unión Europea. Cierro paréntesis.

Los fondos de cohesión tienen una lógica son muy importantes también para hablar con lo siguiente que has mencionado, que es la hipotética ampliación. Cuando entran más países hay una reestructuración general entre los estados que son aportadores netos y los que son receptores netos. Y ese debate hay que ponerlo sobre la mesa. Hace 20 años ya hubo una ampliación muy grande que produjo esos desequilibrios y digamos, tensiones. Pero en la realidad de hoy, esas tensiones estamos viendo en otros órdenes que se traducen en populismo y eso no es bueno para nadie. Hemos de valorar si es más inteligente hacer esa incorporación en bloques, ampliación en bloque o si más bien hemos de ser estrictos con las reglas concretas, con las normas concretas para la adhesión que les hemos ido poniendo a cada uno de los países.

Nosotros somos siempre partidarios de que las reglas son claras y son iguales para todos. Aquí no vale atajos para nadie y no vale escurrirse en el bulto para ver si aprovecho que todos llegan y yo también llego porque movemos un poquito la meta y me aprovecho. No, la meta tiene que ser clara, que seamos todos más fuertes unidos de lo que lo somos por separado y los ciudadanos tienen que tener este debate, insisto, claramente sobre la mesa porque tenemos unas urnas a la vuelta de la esquina que serán las que tengan que decidir sobre qué modelo vamos a pivotar en los próximos años.

EG- Bueno, lo primero es aventurarse mucho hablar de ampliaciones en el próximo marco financiero, que es del 28 al 35. Por mucho que políticamente se haya tomado la decisión, los países candidatos tienen que cumplir unos ciertos criterios y no olvidemos que uno de los principales en guerra, en guerra, con lo cual la situación es complicadísima y no veo yo a corto plazo que pueda haber una ampliación, pero en cualquier caso llegará la ampliación y si no lo tenemos que afrontar en este marco financiero, será en el siguiente. Y ahí habrá que ver una vez más cómo cuadrar prioridades con recursos financieros y lo que no se puede es poner una una lista de exigencias porque si la Unión Europea ha ido creciendo en competencias y el presupuesto europeo cada vez ha tenido más programas, no ha sido porque alguien en el Parlamento Europeo se le ha ocurrido, sino porque todos los Estados miembros han decidido que eso era una prioridad europea y que era mucho más lógico desde un punto de vista político y desde un punto de vista presupuestario, hacerlo a nivel europeo.

Entonces, no podemos entrar en una esquizofrenia de pedir mucho a la Unión Europea sin darle los recursos. Aquí es muy típica la frase de ‘hay que hacer más con menos ‘habrá que se hará todo lo posible con lo que hay, pero más con menos. Y llega un momento que se rompe la cuerda. Y por eso lo anticipaba en mi intervención anterior.

Sí que creo que es muy importante tener un debate serio sobre cómo financiamos la Unión Europea, porque si no, siempre nos vamos a ver en una discusión entre países que se consideran que aportan más al presupuesto europeo de lo que reciben, cuando en realidad no es cierto. Porque aunque contablemente los nórdicos, que son los países más ricos y que aportan más de lo que reciben del presupuesto, luego tenemos estudios de cómo se han beneficiado todos esos países de su pertenencia a la Unión Europea y de su pertenencia al mercado único.

Si pagáramos o si los Estados miembros pagaran en función de eso, los países más ricos pagarían muchísimo más y por lo tanto ese yo creo que va a ser el gran debate, más allá de cuántos Estados miembros vamos a hacer en la Unión Europea, o el nivel económico, o el reparto de los fondos de cohesión, que evidentemente va a ser fundamental y va a ser una de las grandes peleas, porque entre agricultura y fondos de cohesión estamos alrededor del 75% del presupuesto.

El resto son partidas fundamentales, importantísimas, pero que no son el grueso del presupuesto europeo. Como decía, la solución a o la cuadratura de este círculo tienen que ser recursos propios, los impuestos. Y yo estoy de acuerdo con que no podemos pedir al ciudadano medio que pague más impuestos, que ya paga suficiente. Pero es que hay sectores y lo he dicho antes, los multimillonarios, las grandes empresas que ponen sedes fiscales y utilizan todos estos paraísos fiscales para no pagar, que pagan el 0,5% de sus beneficios.

Eso no lo podemos permitir cuando tenemos las necesidades que tenemos, cuando hay la pobreza infantil en Europa que tenemos cuando tenemos guerras en Ucrania y en Gaza, o cuando hay mucha gente en situación de pobreza dentro de Europa. No podemos permitir que haya sectores que se vayan de rositas. Cuando el ciudadano medio está pagando el 25 o el 30, las pymes están pagando el 25, el 30 o 35% del impuesto de sociedades.

Esa gente ya paga impuestos a lo que queremos atacar desde el punto de vista impositivo es a los ricos, a los grandes patrimonios y a las empresas, a las multinacionales que no están pagando y que pueden contribuir perfectamente al presupuesto, en este caso europeo. Pero por supuesto, también los presupuestos nacionales. Cada uno tiene que poner en función de sus posibilidades y en función de su riqueza.

Y en estos momentos no es así. Por lo tanto, la desigualdad viene por las clases superiores y no por el ciudadano medio o la clase trabajadora, o los autónomos de pequeñas empresas que están pagando religiosamente lo que les toca.

Yo creo que ese es el gran debate que tenemos que tener. Creo que no tenemos que tener miedo a poner encima de la mesa propuestas con este tipo de impuestos, porque el IVA y el IRPF ya lo está pagando todo el mundo y los que no están pagando impuestos, son los que tienen que contribuir. Y eso va a ser la única manera de que podamos conjugar todas las prioridades políticas que tenemos con ampliación a países que tienen un desarrollo económico menor que España y que la media europea y con todas las necesidades de financiación que tenemos. Esa es la única solución. Y si no, habrá que tomar decisiones entre una prioridad y otra, entre un país y otro. Y yo no creo que es el debate correcto.

AC- A propósito de lo que decía, es que sí me gustaría decir que no es cierto que no se pueda hacer más con menos. Eso pasa por evaluar lo que se hace y evaluar el grado de ejecución. Yo entiendo que desde España nos cueste reconocer que nuestro grado de ejecución presupuesto área es malísimo, pero si entramos dentro de nuestro propio marco de comparación de ejecución presupuestaria, por ejemplo, entre las autonomías, se ve claramente como sí hay maneras de hacer más con menos y se ve cómo hay autonomías en donde suben permanentemente los impuestos y el resultado no se ve, y en otras donde permanentemente bajan y aún así son más prósperas.

El resultado se ve con mucha mayor prosperidad económica en general, porque al final las empresas, el discurso este de los ricos y las multinacionales y no sé qué... Aquí lo que está claro es que lo que hemos de garantizar son los derechos de los ciudadanos, por supuesto, pero también los derechos de las empresas, que no son entes ajenos, que también son de ciudadanos que invierten su patrimonio y su trabajo en ellas.

Y hemos de garantizar que las empresas europeas no pierdan competitividad, porque al final estamos haciendo un pan con unas tortas, si se me permite la coloquialidad, es que si estamos expulsando a esas grandes empresas impidiendo que inviertan aquí, es un círculo vicioso de impedir que generen empleo, impedir que nuestros ciudadanos dispongan de determinados servicios y al final estamos poniéndole trabas al desarrollo económico general, que por otro lado, es desde siempre, la mejor política social que hay, la creación de empleo.

Y eso es una manera muy distinta que los ciudadanos tienen que poder elegir, tienen que poder elegir si quieren seguir siendo sometidos a incrementos fiscales, porque acaso si pones un impuesto a una multinacional quién lo va a pagar, al final lo van a repercutir en el ciudadano, la empresa va a ser menos competitiva, va a dejar de crecer, va a dejar de generar empleo y a la larga el impuesto, directa o indirectamente, lo paga el ciudadano de a pie, si es que lo pagamos todos.

Este debate la verdad es que yo creía que debía estar ya superado hace décadas, porque la realidad económica nos ha demostrado lo contrario, tanto para las grandes compañías como para los ricos, que el concepto de rico también hay que hacérselo mirar en según que Estados miembro y en España, especialmente.

EG- Varias cosas, evidentemente las empresas tienen sus derechos, pero tienen sus deberes, como todo el mundo, como las pymes y como los autónomos, y como los ciudadanos que pagan los impuestos en función de sus ingresos. Y lo que no es lógico es que multinacionales paguen el 0,5% de sus impuestos.

Desde los años 70 se ha ido reduciendo paulatinamente los impuestos, que es que se les grava a estas grandes empresas y yo creo que hay que revertir. Evidentemente son dos modelos económicos totalmente diferentes.

AC- Es importante que los ciudadanos lo conozcan para que vean las diferencias, porque con números nos perdemos.

EG- Pero al final los servicios públicos, al final la atención a los más desfavorecidos, al final la sanidad, me da igual que estemos hablando en España, en una comunidad autónoma o en Europa, de lo que se nutre es de impuestos y yo creo que es muchísimo más justo que paguen impuestos los que no están pagando en estos momentos, que subamos el IVA o que subamos el IRPF a las clases trabajadoras.

Al final el dinero tiene que salir de algún sitio y yo prefiero que salga de un sitio que de otro. Las empresas se han ido beneficiando de reducciones impositivas y los multimillonarios porque estamos hablando no de alguien que tiene una casa, tiene un trabajo y como mucho tiene una segunda vivienda. Estamos hablando de los súper ricos. Hay estudios de grandes economistas de premios Nobel que tienen perfectamente determinado quién tiene que pagar y cómo se tiene que pagar esos impuestos.

Yo creo que es la única manera que podemos cuadrar los presupuestos, porque si no, como decía, tendremos que elegir prioridades y yo no quiero que tengamos que elegir entre ayudar al campo o a las autonomías o a los países que más lo necesiten en fondos de cohesión o no quiero tener que decidir si tengo que reducir las becas Erasmus o tengo que ayudar a Pakistán, por ejemplo, que ha ocurrido que ha tenido unas grandes inundaciones.

Creo que puede haber recursos y que no vamos a tener que priorizar en ese sentido. Un último apunte sobre la ejecución de los fondos, porque evidentemente en estos últimos años la política de cohesión que entró a la vez que el plan de recuperación por el que España ha recibido miles de millones de euros y en una pandemia, el grado de ejecución no puede ser comparable a otros años.

Los únicos datos a día de hoy del anterior marco financiero que acabó en el 2020, es que España ha ejecutado siempre el 100%. Entonces, esto es algo que se dice habitualmente de que no ejecutamos, pero España no ha devuelto ni 1 millón ni un euro de los fondos estructurales y están los datos perfectamente publicados. Una cosa es que haya diferentes ejecución, además en el caso de España tenemos varios, varios niveles de administración y por lo tanto las certificaciones siempre llegan más tarde, pero hasta la ejecución del presupuesto de 2014-2020, España no ha devuelto dinero.

Con lo de hacer más con menos. A mí me parece algo que se puede decidir y hay que hacerlo posible. Vamos a hacer más con menos, pero llega un momento en que eso no es gestionable